“il Vangelo è femminista”

colloquio con Rosy Bindi e Michela Murgia

a cura di Giulia Santerini
in “la Repubblica” del 17 novembre 2022

Capita in una mattina di sole di novembre di sedersi a un tavolino su una terrazza di Roma e scoprire che Dio è“queer” e che il salario minimo era già nel Vangelo. Solo due delle cose che ci hanno spiegato Michela Murgia e Rosy Bindi. In comune hanno parecchio: la fede in Gesù e la militanza in Azione Cattolica.
«Quella di Moro, Scalfaro e Prodi», dicono quasi in coro.

Murgia ha studiato teologia e insegnato religione. Bindi, Scienze Politiche, assistente di Bachelet, era con lui il giorno il cui le Br lo uccisero («Lì ho capito che mi avevano dato la vita una seconda volta e dovevo farne buon uso»).

Deluse del Pd e preoccupate dai fascismi di oggi.
Con un’idea di Trinità, ma anche di famiglia, molto molto inclusiva.
L’occasione nasce dal dialogo sul nuovo saggio di Murgia God Save The Queer (Einaudi).

Ma Dio è queer o salverà le persone queer, quelle che non accettano di definirsi in modo
univoco?

Michela Murgia : Dio è queer e di conseguenza salverà il queer, perché le etichette limitano
l’anima. È legittimo secondo la visione cattolica? Io credo di sì.
Rosy Bindi : Penso che Dio sia Dio, non ha bisogno di essere definito con forme antropomorfe. E penso che salvi tutte e tutti.

Il sottotitolo dell’opera è: “Catechismo femminista”. Può esserlo?

RB :Un catechismo è femminista se ci spiega Dio che accoglie tutte e tutti.
MM :Vangelo e femminismo hanno delle istanze di liberazione che si incontrano, ma perché il Vangelo riveli aspetti femministi, devono essere le donne che sperimentano la discriminazione a leggerlo.
RB :Mi ha sempre appassionato leggere il Vangelo attraverso l’incontro di Gesù con le donne che ci rivela un Dio assolutamente originale attraverso la misericordia, il perdono, l’accoglienza dell’altro, di chi era escluso. Pensiamo all’incontro con la samaritana e la Maddalena: Gesù si lascia amare da chi veniva definita una prostituta. Rivoluzionario allora come oggi.

C’è una “cosa di religione” che vi divide?

MM :Forse l’aborto. Le mie posizioni sono più radicali di quelle della 194, che rivedrei per garantire di più la scelta della donna.
RB :Ma questa non è una cosa di religione. È una cosa di morale. La Chiesa lo vieta.
RB :La Chiesa lo vieta ma la Chiesa perdona. C’è stato un periodo nel quale è apparsa più maestra che madre. Vorrei una Chiesa misericordiosa sempre, fuori e dentro il confessionale.

E da cattoliche come vedete matrimonio egualitario, adozione per le coppie gay, gestazione per altri, testamento biologico, ricerca sugli embrioni?

RB :Sono contraria all’uso di questi temi nella battaglia politica, il bipolarismo etico è grave in democrazia, c’è bisogno di ascolto e pluralismo. Con i Dico nel 2007 ho fatto da apripista anche se non sono arrivata alla meta, in tanti si sono messi di traverso da ambo i lati. Quando su queste materie interviene la politica deve farlo in modo mite, offrendo un quadro in cui ciascuno si senta rispettato. Tuttavia la vera sfida eticadell’uomo moderno è il senso del limite: non tutto ciò che è possibile fare può essere giusto.
MM : Io vorrei una politica che su certi temi dice “scegli tu”. In lockdown la mia famiglia era lontana e avrei voluto amici molto cari vicini. Lo stesso quando sono finita in rianimazione.
RB :I Dico prevedevano questi legami parentali e tra conviventi anche senza rapporti sessuali, ma che si prendono cura l’uno dell’altro.
MM : E poi rifiuto gli approcci che mettono al bando senza discutere, per esempio sulla gestazione per altri. C’è libertà possibile in chi la pratica? Vediamo di volta in volta, ma senza preclusioni.

Del libro di Murgia Bindi cosa condivide?

RB :Mi sono riconosciuta molto nel capitolo dedicato allaTrinità di Rublëv. Non gerarchica ma comunitaria, che ci abbraccia tutti. Anche l’arte più ispirata in Occidente non riesce a trasmettere la verità che ci consegna questa icona: un Dio che accoglie.
Papa Paolo VI scrisse che la politica è una forma di carità verso la comunità. Cosa
viaccomuna e cosa vi divide in politica?
MM : Ci accomuna la lettura che Rosy ha dato sulla situazione del Pd: irrecuperabile. O meglio: ci vorrebbero così tante energie per recuperarlo, che tanto vale spenderle per il Paese.

La fondatrice del Pd conferma?

RB :Ho detto che il Pd deve superarsi. Deve accettare di aprirsi a una realtà molto più ricca. In Italia c’è bisogno di una sinistra vera, plurale e di governo, ma che non rinunci ai propri valori perché deve governare. Ora la destra governa da destra. In modo chiaro, non si fa alcuna fatica a non condividere. Vorrei una sinistra che fa la sinistra e che non si fa alcuna fatica a condividere.

Cosa condividere a sinistra?

MM :Che non si fa morire la gente in mare. E poi la questione dei diritti: il Pd ha permesso che in questi anni venissero erosi diritti acquisiti o si è accordato al ribasso su quelli nascenti.
C’è chi dice l’opposto: la sinistra parla troppo di diritti civili e dimentica i lavoratori.
RB :Qualche battaglia peraltro non vinta ha coperto una certa afasia sui diritti sociali. Io non ho votato il Jobs Act, è incostituzionale cristallizzare la precarietà. È di sinistra la lotta alla povertà e la difesa di beni comuni come salute, istruzione, lavoro, ambiente.
MM :Sul lavoro la sinistra ha delle responsabilità. Il primo buco nella calza dei diritti lo fece il pacchetto Treu. Il Jobs Act resta una brutta legge, ma il processo di demolizione dei diritti dei lavoratori è cominciato molto prima.

Vedete nuovi fascismi?

RB :A Meloni rinnegare il fascismo di ieri non costa nulla, ma fa molta fatica a prendere le distanze dalle nuove pulsioni fasciste di oggi in Italia e in Europa.
MM :Il fascismo è sempre populista. Il tentativo di disintermediare il rapporto tra leader e popolo affascina anche certa sinistra, dimentica che in democrazia l’intermediazione impedisce al potere di agire senza controllo. Penso a Renzi che pretendeva di fare le conferenze stampa su Twitter. Ma è stato fascista anche mettere Minniti ministro a fermare i migranti nei lager libici, criminalizzando le navi umanitarie. Se il 15 novembre Meloni ha portato in tribunale Saviano è perché ci sono stati anni di delegittimazione delle voci critiche. Immaginiamo Macron che porta Houellebecq in tribunale?
RB:Anche per me non è accettabile l’uso del proprio potere politico contro il dissenso in qualunque sede soprattutto giudiziaria.

Tutto è politica o tutto è religione?

MM: Tutto è politica, anche la religione.
RB:La fede orienta tutta la mia vita ma nel rispetto delle realtà terrene, non si sostituisce mai alla mia libertà di scelta. Non siamo burattini nelle mani di Dio.
MM: E come la metti con persone che si dicono credenti e hanno una posizione opposta alla tua come Pillon, Fontana o Salvini che brandisce il rosario? Mi chiedo: ma condividiamo la stessa fede?
RB:Lo spieghi bene nel tuo libro, lo stesso concetto che avevo espresso io in Quel che è di Cesare: c’è differenza tra essere cristiani, essere credenti o aderire alla cristianità. L’uso improprio della religione come strumento di potere è il più grande tradimento del Vangelo.

Come si sta in politica da cattolici?

RB:Io non sono mai stata comunista, ma sono di sinistra.
Francesco dice che sta con i poveri non perché è comunista, ma perché segue il Vangelo. In politica si sta da cattolici adulti avendo cura della casa comune, della democrazia, praticando la giustizia e la pace.
MM: Ai fascisti abbiamo lasciato la patria, non vorrei lasciare anche la religione. Viviamo nel paradosso che nel mondo culturale è pieno di credenti imboscati, mentre al Papa si chiede di fare le veci della sinistra. In politica invece c’è la gara a dirsi credenti.
RB:In realtà c’è la gara a imprigionare il cristianesimo nella cultura occidentale.
MM: Lo chiamano cristianesimo, ma non lo è se poi predica l’islamofobia o la misoginia, insistendo su politiche di controllo del corpo ossessive. Sulle migrazioni il Papa dice l’opposto della destra. La dottrina sociale della Chiesa sui temi del lavoro è più radicale di quella della Cgil. Nella prassi quotidiana ti può capitare il presule che dice «votate chi difende la famiglia tradizionale». Ma questa non è dottrina della Chiesa.
RB:Nella dottrina sociale della Chiesa il lavoro è espressione della dignità umana. E c’è la giusta mercede, di cui parla il Vangelo. Ci sono la lotta alle diseguaglianze e l’accoglienza dello straniero, la condanna della corruzione e l’elogio della solidarietà. Contenuti che dovrebbero far parte della formazione ordinaria della comunità cristiana.

La vostra citazione evangelica preferita?

MM: Al diavolo che tenta Gesù nel deserto chiedendogli di buttarsi perché «è scritto» che sarà salvato dagli angeli, lui risponde: «Sta scritto anche “non tentare il Signore Dio tuo”». Mi piace «sta scritto anche», è un antidoto all’integralismo e ricorda che persino la Bibbia si può usare diabolicamente.
RB: Cambio spesso nel mio testamento le indicazioni delle letture per il mio funerale. Adesso la preferita è: «Ti ringrazio Signore perché hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli»