«La Chiesa dice:  “La cosa più bella è rappresentare Cristo; voi donne non potete!”. Cristo si offre a noi corpo e sangue, e poi qualcuno lo può rappresentare, solo se è uomo: questo è chiaramente ingiusto e non ha senso. Non solo. Nella Chiesa c’è il clericalismo, solo i preti possono rappresentare Dio: io non sono d’accordo. Succede poi anche che solo i preti possono prendere decisioni sul funzionamento della Chiesa, fatta di uomini e donne. Ecco perché credo che la Chiesa sia misogina.

A parlare è una monaca benedettina di origine catalana, Teresa Forcades i Vila, che ho incontrato nel monastero di Sant Benet a Montserrat dopo aver letto l’articolo di Michela Murgia, Persone da conoscere: Teresa. Una lunga chiacchierata su differenze e uguaglianze di genere, omosessuali e queer, vita di coppia e libertà, clericalismo e patriarcato mi ha confermato l’idea di una pensatrice di cui sentiremo parlare sempre più. Sì, perché Teresa, che ha una laurea in medicina e un dottorato negli Stati Uniti in medicine alternative e psicologia, è in prima linea, «imprevedibilmente», sui temi del femminismo, nella denuncia contro le lobby farmaceutiche, nella critica etica al capitalismo e perfino contro la posizione della Chiesa su temi scottanti come l’omosessualità e l’aborto, e contro la sua struttura patriarcale. A luglio sarà in libreria la traduzione italiana del suo libro La teologia femminista nella storia (Casa Editrice Nutrimenti).

Partiamo dalle differenze di genere: dici che non sono solo un valore culturale. Cosa significa?
«Tu hai detto valore. Innanzitutto possiamo cercare di capire perché ancora oggi c’è una tensione tra ciò che normalmente chiamiamo “femminismo della differenza” e “femminismo dell’eguaglianza”. Io ho grande rispetto per tutte le donne. Tuttavia per me è fondamentale la difesa dell’eguaglianza tra i generi e l’unicità dell’individuo. Ognuno è unico, non siamo un numero in una lista di qualcosa di generico. Questo sì per me è un valore ed è quanto dice il femminismo dell’eguaglianza: lasciamo crescere liberamente le persone senza aspettare che emerga un modello».

Ma allora, secondo te, cosa pensano le donne che difendono le differenze tra i generi?
«Se guardiamo ai maschi e alle femmine è evidente una differenza. Le donne che difendono questa differenza hanno cominciato ad analizzare cosa succede all’inizio della vita, nella relazione madre-figlio e madre-figlia, relazioni che – così come quelle con il padre – segnano il nostro essere donna o uomo. Anche a me, ora che divento adulta e invecchio, dicono che tendo ad assomigliare a mia madre. Io penso: “Come è possibile?”. È così: molte donne incominciano a parlare e a muoversi come la propria madre. Dunque, ciò che chiamiamo genere (maschile e femminile) non è una costruzione solo culturale. Per un bambino, maschio o femmina che sia, il referente della vita emotiva, intellettuale e fisica è una donna. La prima soggettività-identità è un lento e difficile percorso di separazione dalla madre, un’esperienza differente se si è maschio o femmina. Tutti, da bambini, ci chiediamo: “Amerò mia madre? Sarò anche io come lei? O sarò differente?”. Ecco, il maschio non può giocare con facilità il ruolo di madre, che per lui non è certo naturale, e dunque attraversa un’esperienza di contraddizione: “Vorrei essere come lei ma non lo sono”. Questo il punto di partenza uguale per tutti. Tuttavia questa soggettività-identità infantile è anche alla base dell’errore stereotipato del così detto femminismo della differenza e certamente del patriarcato che dice: “A causa di questa differenza stabiliamo che questa soggettività- identità deve essere così per sempre nella vita».

Un errore?
«È la fossilizzazione di una dicotomia iniziale, che non deve per forza restare così per sempre. Per un piccolo, è un bene che la madre indichi cosa è buono o giusto; ma a un certo punto deve andare per la sua strada e deve essere lasciato andare. Per chiarire cosa intendo voglio citare il primo capitolo del Vangelo di Giovanni, dove si racconta il dialogo tra Nicodemo e Gesù. Nicodemo è un uomo adulto, un dottore della legge che conosce bene le scritture e la Torah; è molto affascinato da Gesù ma non vuole farsi riconoscere come suo seguace e dunque lo va a cercare nella notte per parlare con lui e gli chiede come si possa diventare adulti maturi. Gesù gli risponde: «Tu devi nascere di nuovo». Nicodemo è sorpreso: «Come può un adulto tornare nell’utero di una donna?». Gesù dice: «Non è questa la strada della rinascita, devi rinascere in acqua e in spirito». Per me questo significa essere queer. Queer è una parola inglese, per noi intraducibile: nel suo senso originario significa strano, obliquo, qualcosa che va fuori dal canone. È una parola di rottura rispetto agli schemi abituali con i quali raccontiamo la realtà. Una persona “diritta” è di solito una persona eterosessuale, una persona queer è una che devia dal percorso lineare. In realtà significa andare oltre le etichette di qualsiasi tipo. Io non immagino la vita come un percorso lineare: parti dalla soggettività infantile per arrivare a un punto in cui fai il salto e sei queer. No, non è così. Noi dobbiamo conquistare la nostra identità tutti i giorni. Se la mia soggettività infantile esce fuori ogni volta che mi trovo in difficoltà succede quello che Julia Kristeva, una psicoanalista lacaniana, chiama crisi. La crisi avviene quando una persona adulta perde la testa, perde se stessa, agisce come un bambino, senza ragionare. Può succedere a tutti noi, specialmente se qualcosa mette a rischio la nostra sicurezza. Ecco perché in periodi di crisi riemerge prepotente la violenza contro le donne, viste come coloro che sostengono i bisogni (colei che mi ha dato il suo seno, mi ha accudito, mi ha sostenuto nei miei desideri). Anche la donna, quando ha una crisi, richiede a se stessa di essere come una madre. È un processo molto complesso; secondo la Kristeva è il punto nodale del problema della violenza sulle donne».

Quando dici che il patriarcato è costruito da uomini e donne insieme per motivi psicologici, cosa intendi?
«La società patriarcale è quella in cui uomini e donne vivono da adulti con la stessa identità infantile, senza rinascere in acqua e in spirito. Rinascere significa qualcosa di nuovo ogni giorno, qualcosa di diverso per ognuno di noi; è una sfida, è la bellezza di una vita vissuta in modo pieno e consapevole. Fa anche paura, perché devi assumere la responsabilità di te stesso. Certo, amiamo la libertà, ma in realtà ne abbiamo paura. E la paura della libertà nelle questioni di genere porta a tornare indietro, alla soggettività infantile».

Per superare questo modello dobbiamo dunque rinascere in acqua e in spirito. Una strada è il cristianesimo, ma suppongo non sia l’unica strada…
«Certo che no, tu puoi rinascere in acqua e spirito ma anche essere queer. Molti queer non sono cattolici, la maggior parte dei movimenti promossi dai queer non hanno nulla a che vedere con la cristianità ma hanno una vita umana che li spinge a questa apertura indicata da Gesù nel vangelo di Giovanni: superare il modello infantile per rinascere a qualcosa di profondamente nuovo e unico».

Torniamo indietro. Pensi che la Chiesa sia misogina?
«È chiaro che la struttura della Chiesa è oggettivamente patriarcale. Se per misogina intendiamo ostile alle donne, certo che lo è. Ovviamente considero molto grave non permettere alle donne di rappresentare Cristo, perché cosa imparo io donna rispetto al fatto che sono una femmina? Da bambina non volevo diventare una donna perché percepivo che era svantaggioso. Ai maschi è permesso fare cose che alle femmine non è permesso e questo è davvero un brutto messaggio per le ragazze ma anche per i ragazzi; per tutti noi è un messaggio patriarcale, misogino. Un messaggio dato dalla Chiesa indipendentemente dal fatto che questo Papa o quel Vescovo siano buoni o cattivi. È una questione strutturale che credo vada cambiata. Come? Aprendo alle donne la possibilità di rappresentare Cristo come fanno i preti. Conosco personalmente un gruppo di donne che si batte per questo. Alcune di loro sono Vescove e sono state scomunicate; ma credo continueranno a battersi, a sognare un futuro diverso per le donne all’interno della Chiesa. Mi auguro che le loro battaglie presto diano frutti all’interno della Chiesa».

Come fai a stare dentro una Chiesa “misogina”?
«Io sono qui, in questo monastero, semplicemente perché sono stata chiamata da Dio in modo del tutto inaspettato. Sono venuta qui quando avevo 27 anni. Stavo finendo il mio master in medicina e avevo bisogno di un posto tranquillo per preparare la tesi. Chiesi ospitalità nel famoso monastero di Montserrat; ma non c’era posto e i monaci benedettini mi suggerirono di venire dalla monache. All’inizio non volevo, immaginavo che il posto fosse triste e le monache noiose. Poi mi sono accorta di essere caduta in contraddizione: io femminista che davo per scontato che le monache non potessero essere interessanti. Così ho accettato la sfida. Sono venuta a stare qui, ho trovato una comunità molto interessante e dopo un mese di studio, io che ero venuta non per diventare monaca, non per vocazione, ma solo per preparare un esame, ho sentito qualcosa che cresceva in me: era la chiamata di Dio. Io credo davvero che Dio mi abbia chiamata ad essere monaca».

Come si fa a portare un punto di vista femminile, e a battagliare per questo in una struttura misogina, senza diventare nemica degli uomini?
«La battaglia istituzionale non è un problema, perché si può sempre separare l’istituzione dalle persone, dagli uomini. Se un vescovo, un cardinale, un prete o addirittura il Papa si comporta in modo misogino io non ho problemi a dirlo o scriverlo. Non giudico, non mi sento nemica; semplicemente descrivo quello che mi pare evidente. All’interno di una coppia è diverso. La coppia condivide una totale intimità, la vita emotiva, sessuale, e credo che possa agire molto più in profondità di quanto possa fare io, anche se questo richiede molta più fatica. La vera sfida è cercare di capire cosa significa essere liberi dentro alla coppia, essere liberi e essere una cosa sola, avere il mio spazio e aprire spazio all’altro. La libertà! ».

Sostieni che dire «La mia libertà finisce quando inizia la tua» induce competizione più che solidarietà. Ma questa è la definizione con la quale siamo cresciuti…
«Libertà è qualcosa che provo quando io tratto bene me e te. Strettamente parlando per me libertà è amore. È quello che ha detto Sant’Agostino, credo che abbia ragione. Tutti noi, sia che crediamo in Dio sia che non crediamo, siamo fatti a immagine e somiglianza di Dio e Dio è amore, è libero amore. Noi siamo loving beings (esseri che amano e che sono amati), e quando uno ama è libero. Quando invece ci comportiamo con violenza, con risentimento, senza fiducia, siamo pieni di emozioni negative, siamo bloccati nell’amore, chiusi all’amore, non siamo liberi».

Però nella tradizione della Chiesa l’amore è insegnato come puro sacrificio…
L’amore è anche sacrificio, e le donne si sentono a loro agio perché per loro l’amore è mettere gli altri davanti a se stesse. Qualcosa che si può solo fare in modo vero e autentico. Se in fondo al cuore tu non ti senti di farlo non puoi farlo. La vera sfida è comportarsi in conformità al proprio sentire, a quello che si è veramente in profondità, e accettare di dire: “Vorrei amarti così ma non ci riesco, non ora”. La vera sfida è essere autentici. Se non ci riesco, devo avere il coraggio di dirmelo e partire da questa consapevolezza per cercare di crescere. È importante rispettare la mia verità perché altrimenti fallisco, e se fallisco mi porto dietro solo risentimento. L’amore non è un dovere, Dio non vuole il sacrificio. Noi mischiamo amore e dovere ma Isaia dice:  “Dio non vuole sacrificio. Amore è gioia, è una festa , è buono solo se libero” ».

Come l’amore di Maria?
«Maria è una donna veramente libera. È stata capace di guardare, di relazionarsi con Dio, da una posizione di parità. Quando Dio le chiede se vuole avere un figlio da Lui, se vogliono un figlio insieme, la prima reazione di Maria è di stupore. Come possiamo immaginare questa interazione tra Dio e un essere umano, una donna? Dio le dice. “Io non sono Dio perché detto delle regole, perché ti dico cosa devi e cosa è giusto fare, perché sono l’adulto; ma semplicemente perché sono la vita stessa. Tu e io possiamo interagire solo se lo desideriamo, se lo desideri”. Dio ci ha dato la dignità e la scelta».

Due le figure femminili di riferimento nel Vangelo: Maria Maddalena e Maria di Nazareth…
«Io ti ho risposto su Maria di Nazareth attraverso la mia esperienza. Ma se tu mi chiedi come nella tradizione Maria Maddalena e Maria di Nazareth possano essere interpretate è un’altra storia. Forse tu non lo sai, io sono cresciuta in una famiglia atea. Ho letto per la prima volta il Vangelo a 15 anni: ne rimasi impressionata. La mia seconda lettura è stata Gesù Cristo il liberatore di Leonardo Boff. Nessun racconto di Dio quando ero una bambina. Andavo in Chiesa solo per battesimi e comunioni. Dalle mie letture posso dirti che la tradizione vuole Maria come una donna sottomessa ma nel vangelo Maria è descritta come una giovane donna che sa cosa vuole, che prende decisioni che la riguardano, che dice sì a Dio. Leonardo Boff, nel suo libro, dipinge Maria come una donna capace di essere la compagna di Dio. Maria vuole essere incinta di Dio. È straordinario il suo desiderio. Sappiamo che una donna può rimanere incinta di un uomo che non ama, ma spiritualmente non si può. Non si può stuprare una donna spiritualmente; fisicamente si, ma non spiritualmente. Dio non s’impone a lei con la forza, Dio chiede a Maria e Maria dice sì e rimane incinta perché si amano. Per me è molto bello perché è quello che Dio vuole con ognuno di noi: rendere spiritualmente incinta o incinto ognuno di noi per portare Dio nel mondo. Io credo che il Dio (lui o lei) cristiano non si vuole imporre, è un Dio che esiste nello spazio e nel tempo se noi gli diamo la vita come Maria».

Ma allora l’uomo, il maschio, può dare la vita?
«Sì, certo, perché noi siamo queer e diamo la vita. Tutti gli immaginari femminili possono applicarsi anche agli uomini, e viceversa, perché, come diciamo nella Chiesa, Maria è un modello per tutti, non solo per le donne. Maria è la perfezione dell’umanità, e Gesù anche: entrambi per gli uomini e per le donne. Gesù è fonte di ispirazione per tutti e così Maria. Gesù è Dio e Maria non è Dio ma è ciò che l’umanità può essere quando è piena di Dio e dunque è come Dio. Non c’è una gerarchia. Dio dice: “Io non vi chiamo miei servi ma miei amici”. Io credo che questo sia una liberazione: non abbiamo un Dio che sta sopra e che opprime. Dio ha tutto il potere, ma non lo usa per opprimere, bensì per incoraggiare. Ci salva più e più volte dalla nostra paura di meritarci la morte».

 Sei favorevole al matrimonio Gay?
«Si, perché le identità sessuali non vanno considerate come scatole chiuse che Dio vuole complementari le une con le altre e che devono restare per sempre così, fissate in ruoli definiti e separati. Vivo nel mondo e vedo persone dello stesso sesso che si amano e mi chiedono: “Perché dovrebbe essere sbagliato?”. Sembrano felici, si amano davvero. Perché dunque non dovrebbero essere benedetti? Perché non dentro alla Chiesa? Perché non dobbiamo esultare di fronte all’amore qualunque forma assuma? Certo, se c’è rabbia e risentimento, se si agisce con violenza nella coppia non va bene, ma questo può succedere in qualsiasi coppia, che sia etero o omosessuale. Il punto centrale è come due persone stanno insieme. Certo, da coppie etero possono nascere bambini e da coppie omosessuali no; ma non credo che questo sia l’aspetto fondamentale del matrimonio. Io amo molto i bambini (ne volevo nove) e credo siano importantissimi; ma il punto centrale della vita di coppia per me è un altro. Il segreto del matrimonio è essere due che provano a essere uno e poi tornano ad essere due. È come Dio nella Trinità: siamo uno ma siamo anche separati. Questo si può esperire anche in una vita comunitaria, in modi molto differenti. Nella coppia si raggiunge la massima intimità tra due persone; non è facile, ma è una forma di cammino a due. Si cresce in questo cammino e si mostra agli altri come l’amore possa trasformare la realtà e quali miriadi di relazioni siano possibili tra esseri umani. Tutto questo è molto affascinante».

Come definisci l’autodeterminazione? Credi sia un diritto?
«Sì, credo sia un diritto; ma andrei cauta nell’usare la lingua dei diritti. Attualmente sto studiando la filosofa Simone Weil, che ha scritto molto su questo tema, in modo per me convincente. Lei sostiene che sarebbe oggi necessario sostituire la parola “diritto” con la parola “dovere”. Non parliamo del dovere di essere sottomessi a un’autorità; ma di doveri verso coloro che hanno dei bisogni, che sono in sofferenza. Questo credo sia un sano sostentamento per la società. Noi riteniamo che i diritti siano la base di una società libera, bene. Ma poi la filosofa Hannah Arendt chiede: “Chi ha diritto ad avere diritti?”. Ci sono persone che non hanno diritto di avere diritti. Immagina una ragazza di 12 anni costretta a prostituirsi: dove sono i suoi diritti? Dovrebbe averne. Invece molte persone non hanno diritti; dunque noi gli raccontiamo bugie. Noi diciamo che la dignità delle persone viene dal fatto che abbiamo dei diritti. Quella ragazza non li ha, nella pratica, nella sua vita reale. Dunque di cosa parliamo? Il problema è che i diritti non sono reali. Nella vita reale questa ragazza ha dei bisogni, non dei diritti. E allora iniziamo a parlare dei bisogni e, forse, riusciremo a cambiare qualcosa. Certo, il tema dei diritti è un tema forte, mentre se si parla di bisogni sembra di tornare indietro; ma bisogna guardare in faccia la realtà. Forse la domanda filosofica che dovremmo porci è questa: “Perché ci sembra negativo avere dei bisogni?”. Io non voglio sminuire il discorso della dignità ma voglio veramente prendere sul serio i problemi di questa giovane ragazza e per farlo devo parlare una lingua che per lei abbia un senso. Per lei ha senso capire di cosa ha bisogno, mentre se le parlo di diritti si sente senza dignità e non può capire cosa vuole».

Però tu hai detto che sei per l’autodeterminazione…
«Per me autodeterminazione è la libertà. Essere una persona, essere fatta a immagine e somiglianza di Dio, vuole dire che nessuno può dirmi cosa devo fare, devo muovermi dentro e fuori per trovare la mia verità. Un oggetto lo muovi da un posto a un altro, un soggetto deve muoversi da solo; puoi dargli suggerimenti, consigli, ma poi decide da solo. Cosa penso dell’aborto? Non sono a favore dell’aborto, ma non credo sia giusto che uno Stato abbia il potere di mettere una donna in prigione perché decide (entro un certo periodo) di non portare a termine la gravidanza. Nei primi cinque mesi di gravidanza, quando il bambino è ancora totalmente dipendente dalla madre per vedere la luce e vive grazie alla totale intimità con la madre, è giusto che sia la madre a prendere una decisione. Noi dobbiamo aiutarla a prendere questa decisione, perché in gioco ci sono due vite: quella della madre e quella del feto. Nessuno può forzare una madre in una direzione. Lei deve potere esercitare la sua libertà di scelta».